Посыл:

1. Мы любим рассматривать старые фотографии. И любим ли? Если нет, то почему?
2. Какую фотографию мы называем старой? - 50, 80, 100 лет?
3. В них больше искренности: раньше, как фотографируемые, так и сам фотограф иначе относились собственно к процессу светопереноса: это было приобщение к Чуду!
4. Фотографии было сложнее изготовить, следовательно, фотографы обладали большей устремленностью к овладению мастерством
5. Естественного отбор: о плохих фото не заботились так, как о хороших. Не это ли основной фактор ценности?
6. Действительно ли "художественность" дошедших до нас фотографий в среднем выше, нежели современных?
7. Является ли черно-белость старых фото еще одни АВТОМАТИЧЕСКИМ достоинством?
8. Были ли в старину у фотографов некие достоинства, которых нет сейчас? Какие? Почему?
9. Имеет ли отношение к вопросу дороговизна фото-процесса в целом? Следствие дороговизны - ограниченный круг обеспеченных и образованных людей, элитарность.
10. Постановочность старых фотографий: низкая чувствительность пленок (пластин) приводила к тому, что экспозиция длилась долгими секундами.

2. David Slonimsky
Беседа эта затевалась еще в прошлом году, но из-за Новогоднего Бала была перенесена на более серьезное время :)

3. Куретов Борис
1. Любим.
2. И двадцатилетняя старая :о)
3. Сомневаюсь.
4. Возможно.
5. А как проверить?.
6. Все относительно.
7. Скорее стилем времени.
8. Достоинства были у фотоматериалов - серебра не жалели :о)
9. Думаю, лишь отчасти.
10. И что? :о)

4. David Slonimsky 
3/ Я так понимаю, чт о вопросы есть только по двум пунктам :)
1.5 - Видимо, никак, - отбор состоялся
1.10 - Каждая постановочная фотография - это театр, где зачастую люди играют самих себя, но могут и переигрывать, при этом могут получаться слишком волевые подбородки, слишком утонченная манерность, слишком... Театр. А театр ведь мы тоже любим.
6. Сергей Милицкий
1 - Любим однозначно. Для каждого, по моему очень важна история, история семьи, история города, история страны, история человечества. Но любая история, это пересказанное и осмысленное кем то то ли или иное событие и зачастую недостоверное. на нашей памяти историю подправляли уже не раз, а старая фотография дает самую емкую информацию, визуальную, через которую можно многое узнать и познать, начиная от видов любимого города, лиц людей определенного времени и кончая историческими событиями. Это то же взгляд определенного человека, фотографа, но в то же время это зафиксированный факт истории, хотя и в фотографии была корректировка истории, мы помним как на фото наших пламенных "революционеров" выскребали якобы врагов народа.
7. David Slonimsky
5/ Михаил, давайте посмотрим.
А пока я бы предложил такой вопрос: Чем отличаются старые фотографии от современных? Только ли возрастом?
8. Сергей Милицкий
2 - Какую фотографию можно назвать старой. Помню несколько лет назад такую заметку:
"На парижском аукционе Sotheby's выставлена на продажу самая старая фотография в мире. Стартовая цена снимка Жозефа Нисефора Ньепса составляет $600 тыс.
Как сообщает BBC, на самой старой фотографии в мире, датированной 1825 г., изображен мужчина, сидящий верхом на лошади. Хотя основоположником фотографии является француз Луис Дагер, первый в мире снимок фиксированной камерой сделал его соотечественник Жозеф Нисефор Ньепс. Фотография оценена в $600 тыс., однако из-за того, что на ее вывоз за пределы страны существует запрет, цена может значительно уменьшится".
Вот и определено начало. С того времени прошло уже 180 лет, хотя развиваться она стала несколько позже.
Старой наверное можно назвать ту фотографию, которая несет существенное отражение изменения мира.
Посыл есть, но в таком случае и для 15 летнего человека может оказаться старой фотографией те же работы Ролова. Этих лиц многие просто не видели, мы вспоминаем с какой то настольгией, интересно было бы услышать другие мнения.
9. David Slonimsky
8/ Сергей, ценность тех фотографий, о которых Вы говорите, в первую очередь заключается в том, что они были первыми, как наскальная живопись, как аэроплан братьев Райт. А мне кажется, что есть еще что-то, отношение людей. Может быть это из-за любви к старине вообще, ее кажущей наивности и размеренности.
10. Алексей Белов
по поводу вопроса под номером 8 - было у фотографов старого времени одно существенное преимущество - время, общая неспешность, которая на фоне нашего сумасшедшего времени представляется не просто преимуществом, а бесценным даром... пожалуй сейчас такой подход (ну или почти такой) к фотографии как в начале века остался только у фотографов, снимающих на большой формат. Вот их бы интересно послушать, если, конечно, заглянет кто...
11. Сергей Милицкий
Чем отличаются старые фотографии от современных..., чем отличается выдержанный коньяк от бренди?
Старые фотографии, по моему, уже являются носителем времени, новые еще испытываются временем. Какие то, из новых, на мгновение вдруг ярко начинают светится, но быстро тускнеют, другие вроде бы простые обычные, чуть ли не предназначенные для домашнего альбома, со временем все крепчают и крепчают, становятся насыщенней и их уже смотрят тысячи, десятки тысяч людей и в их сердцах вызывают что то доброе, а те другие вспыхнув так и потухли, забылись ушли в небытие. Отличаются тем, что они уже прошли свой экзамен временем, новым еще это предстоит пройти и судить новые будут поколения уже другие, хотя отбирать наверное придется нам также...
12. Михаил Геллер
(11) Браво! Исчерпывающий ответ. Ведь не перечислять же технические отличия :).
13. Михаил Геллер 
А вообще, чтобы оправдать название рубрики, надо представить хотя бы два противоположных взгляда. А у нас полное единство и благорастворение воздУхов.
14. Сергей Милицкий
9 - Давид, и так и не так. Старина не наивна, скорее наивны мы, воспринимающие старину наивной, размерной. Да, наше время ускорилось. Цифровые фотоаппараты меняются чуть ли не каждый месяц, уже не успеваешь следить, информационный взрыв для многих становится просто не преодолим. Но именно эта гонка и создает иллюзию, что мы живем в мире где уже нет размерности, где наивность не в почете. Но мы же фотографы и знаем многих которые выйдя на природу растворяются в ней поддаются размерности спокойствия, отдыхают от мира гонки выискивая радующие душу сюжеты, или тот же город, Моя Одесса например, да не ношусь я по ней, просто спокойно гуляю, наслаждаюсь ее стариной, ее людьми и фиксирую размерность этой жизни, время поставит все на свои места и та же лавина развития цифровиков, когда нибудь превратится в несколько незначительных строчек в истории.
15. Сергей Милицкий
3В - Для настоящего фотографа это всегда будет Чудом. Да снимать стали миллионы, но есть "Сам себе режисер" и есть Тарковский. Там, извините, сюжет тянут за уши громадной командой, отрабатывающие свои деньги на потребу пустовго времяпровождения, заполненного рекламой, здесь с Тарковским мы познаем самих себя и этот мир. Там все пройдет как сами обрывки событий, и те кто что то якобы снимал забросят свои аппараты в дальний угол, а тот же Тарковский не снимать не мог и как снимал!!!
Точно так же и в современной фотографии. Сколько людей берет в руки фотоаппараты и сколько с ним остаются. Кто то бросает свою профессию ради этого искусства видеть жизнь. А кто то снимает всю жизнь, но видит только деньги и если перестанут платить, забросит свой аппарат куда подальше.
Чудо остается, просто не чуда вокруг становится больше :)
16. Сергей Милицкий
4В - Сложность изготовления физически фотографий в старое время не означает еще того что устремленности было больше. Да, те кто остался с этим искусством виденья мира прошли свой экзамен, а что сейчас не так. Для кого то фотография и сейчас является как воздух, как отражение его Я. Для кого то это простое нажатие кнопки игры в бирюльки. И это может быть на уровне начинающего и на уровне профессионала, который просто строит потемкинскую деревню на потребу публики за деньги имея штат осветителей пейзажистов, парикмахеров, модельеров, да даже и режиссеров и нажимая только кнопку, но не неся себя свою душу в своих работах, а просто создавая то что надо в данный момент какому то заказчику, хотя им может быть и толпа.
17. David Slonimsky
13/ Еще ведь не вечер? ;)
14/ Сергей, конечно, наивна и размеренна. Темп жизни ускоряется, информационный поток, от которого этот темп напрямую зависит, уплотняется, мы спешим и суетимся. Разумеется, большая часть этого потока никому не нужна, большая часть этих движений - лишь суета, но мы живем так в больших городах. Стоит выехать на периферию, в деревню, в старые русские города, и видишь как спокойна и размеренна там жизнь по сравнению с Питером (и тем более с Москвой). В мегаполисах роятся битые волки и тертые калачи, тут нельзя зевать - затопчут, обойдут, съедят. А ведь понятно, что 50, 100 лет назад все вообще происходило медленней. И прав Алексей Белов /10/, была в той жизни неспешность. Фотограф почти всегда выпадает из временного потока, чтобы этот поток запечатлеть - иначе никак, потому Вы и гуляете по Одессе спокойно. Вспомните, как Вы описывали свои эмоции при экскурсии по Египту - дискомфорт, ощущения щепки в потоке. Вы сумели сориентироваться и здесь, потому что умеете двигаться не только медленнее, но и быстрее потока.
18. Сергей Милицкий
5В. Естественный отбор есть и сейчас, просто оценивать его проще со временем. Во времена еще не так отдаленные ходил анекдот, кто такой Брежнев, да мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой. Тогда мы оценивали время так, сейчас уже несколько иначе, а через лет 50 вообще люди будут смотреть на наш мир по другому и кто то забудется совсем, а того то будут помнить. Так и фотографии.
19. Куретов Борис
15, Сергей, вспомнилась "Дорога через хаос" Анчарова. Искусство и ремесленничество были, есть и будут. В любой форме, фотография здесь не исключение. Если рассматривать процесс с творческой точки зрения - то да, чудо.
4, Давид, мне кажется, играть самого себя и просто быть собой - две большие разницы :о)
20. David Slonimsky
19/ Разумеется, Борис! Человек старается быть на фотографии немного другим, что-то подчеркнуть, особенно если это какая-нибудь серьезная фотография (в ателье, большая, на века), причем не всегда удачно :) А девушки, те даже из фотографии на паспорт спектакль устраивают, ух!
Что касается ремесленничества - так нынче каждый, взявший фотоаппарат мнит себя гением, ну или просто талантищем. Учитывая то, что с цифрой не надо ничего мудрить в темной комнате, так и вовсе. С другой стороны, нужна ли эта темная комната, не только ли голая техника эта комната?
21. Сергей Милицкий 
17 - В этом потоке столько лишнего, мы сами создаем свою неразмерную жизнь. Возьмем к примеру телевизор, сколько сейчас этих виртуальных мыльных опер за которыми следят и страдают миллионы. А спроси для чего, для чего подменяют жизнь на что то эфемерное, далекое от жизни...
Любить надо эту жизнь, а не ее подделку и с любовью на нее взирать и останавливать мгновения, как сто лет назад были белые вороны так и сейчас они есть. Из потока жизни просто надо иногда выныривать и оглядываться.
22. David Slonimsky
Когда мы говорим о старых фотографиях, а значит и об истории, а значит и об истории фотографии в частности, было бы интересно попробовать заглянуть вперед: какая будет фотография через 50-100 лет? Что будет, когда видео-фото-камера сможет фиксировать весь наш и каждый наш день, в стерео, со звуком?
23. Сергей Милицкий 1
19 - Борис, с последней твоей фразой согласен полностью, надо всегда оставаться собой!
24. David Slonimsky
21/ А бабушки??? Хотя ведь не только они посетители этих опер... Наше нынешнее телевидение - настоящий мыльный пузырь - большой, красивый, сверкает и переливается всеми цветами радуги, а внутри - просто воздух, а иногда и с душком. Я просто вычеркнул телеэфир из своей жизни - ничуть не страдаю.

25. Сергей Милицкий
Давид, знаешь сколько профессионалов есть, которые только снимают, а весь процесс лежит на других, которые хорошо проявляют, хорошо печатают или проводят предпечатную подготовку. Мне один мой очень хороший знакомый хвалился "своей" рекламной работой. Да он хорошо снял части целого, но это целое собрал в ФШ и срежесировал другой. Эта работа была ни того и не другого, или скорее второго, ведь тем что она стала вкладывал себя художник, который может быть просмотрел не один дубль того же фотографа. "Темная комната" нужна, только она не в ванной или на кухне, она в нас и мы сами должны довести работу до логического конца, одну может быть сразу, а другая может быть будет мучать долгое время, а где и на чем это делать...
26. Алексей Белов /22/ Возможно, еще вот что - ввиду довольно скромных возможностей старых камер, дороговизны материалов, сложности процесса - фотографы не фиксировали "лишнее", случайных кадров было существенно меньше, и на самих фотографиях было только самое важное, ничего лишнего...
Стоит вспомнить фотографии городов без людей - когда люди не фиксировались на пленке ввиду ее низкой чувствительности...

27. Сергей Милицкий
24 - Вот, вот и жизнь приобретает другой оттенок и есть время оглянуться и спокойно на нее взглянуть.

28. Куретов Борис
20, Давид, "У меня трое детей, я их ненавижу... Но сам процесс!!!!" :о)))
Если серьезно, то мне кажется с появлением минилабов пропала часть ритуального действа. Фотограф, работающий в темной комнате более эмоционально включен. Запах химикатов, ожидание проявления, раскатка на глянцеватель, глоток свежего воздуха при выходе из комнаты.. Ностальгия :о))

29. Сергей Милицкий
24 - Как был театр сто лет назад, есть сейчас, хотя ему предрекали гибель от телевиденья, так будет и через 100 лет, так будет жить и фотография, не для всех, для малого круга как взгляд на жизнь и надеюсь не малого, кто будет смотреть и оценивать этот вид и искусства и запечатления времени. То же видео отражает все подряд, размазывая то, что фиксируется фотографом в нужное время и в нужной точке.

30. Сергей Милицкий
28 - Борис, черная комната как была в нас самих так там и осталась. Работа рождается в первую очередь в нас, а не в лаборатории и тем более в минелабе. Я сам просидел в лаборатории лет 30, а в институте еще и работал фотолаборантом на полставке. Да, это действо, но и за компьютером оно сохраняется. Человек может всю жизнь участвовать в ритуалах Храма и так и не прийти к богу, а может никогда не заходить в церковь и быть ближе к богу чем уто иной. Ритуал еще не означает Любовь!
31. David Slonimsky
25/ И писателей с когортой "подмастерьев" и художников с "учениками"...
26/ Алексей, так ведь отбираем мы лишние кадры. Я где-то вычитал про интересное упражнение - в современном изложении это выглядит так: Выбираешь тему для съемки, берешь карту, чтобы поместилось 20(к примеру) кадров и только ее, едешь на съемку. На всю твою тему только эта карточка. Возвращаешься, выбираешь один кадр, печатаешь его не меньше чем 40х60 (да, дорого!), вешаешь на стену. Если через неделю не тошнит - хорошо, имеет это фото право на существование.
28/ Дааа... я и говорю: таинство, приобщение к чуду...
Полутемная комната, прямоугольник монитора, дрожание пальцев на мышке :)
32. Куретов Борис
30, Сергей, согласен, я говорил о ностальгии, монитор не пахнет проявителем :о))
33. Сергей Милицкий
31 - Не надо сравнивать подмастерьев и учеников, как нельзя сравнивать учеников Христа с подмастерьями сегодняшней церкви
34. Сергей Милицкий
32 - Борис, я 18 лет страдал экземой и только через несколько лет как перестал его нюхать от нее освободился, но за 18 лет, когда не было замены лаборатории я ее не оставлял. У меня например ностальгия по творческому процессу, когда от него оторван...

35. Dmitry Lim
/22/Когда невозможно будет избавиться от видео и звука, ценность старых, особенно черно белых фотографий возрастет многократно, нмв. Люди будут отдыхать глядя на такие фотографии. (или вообще на фотографии :). Как сейчас невозможно избавится от рекламы на телевидении, может быть также фотографии будут со звуковым сопровождением, стерео, да еще типа кино.... ужас! :)

37. David Slonimsky
33/ Я недаром их в кавычках поставил.
А в церкви и сейчас встречаются настоящие люди божьи.
38. David Slonimsky 1
35/ Но согласитесь, так иногда хочется добавить хоть небольшое движение в фотографию, пару-тройку последовательных кадров!

39. Сергей Милицкий
35 - Точно, в этом сумасшедшем мире, человек просто будет на время останавливаться и отдыхать душой в полной тишине...

40. Куретов Борис
34, Сергей, не знаю, смог ли бы так я... Пока занят работой и текущими делами - ностальгия не беспокоит. Беспокоит отсутствие свободного времени, которое можно отдать фотографии :о(

41. Сергей Милицкий
38 - В настоящую фотографию навряд ли. Есть фотографии которым не надо ни паспарту ни рамки они сами по себе уже самодостаточны...

42. Сергей Милицкий 1
Борис, у меня его нет так же. На работу встаю в 6:00, с работы возвращаюсь в 21:00, на работе можно сказать с фото не связан. А ведь еще и дома дел по горло.
Я когда то прочитал про одного писателя, который ежедневно писал не менее 5 листов книги. Я не выступаю за принудиловку для себя, но я могу сказать просто одно, хотя бы одну фотографию обработать в день, довести до логического конца в том представлении в котором она сейчас в тебе живет, это как табу как молитва и как воздух которым хочется дышать...

43. Dmitry Lim
/38/Тогда это будет уже не фотография - другое. Может быть не хуже, и уж точно найдет своего потребителя, но - другое.

45. Михаил Геллер
(28) Нет у меня ностальгии по этому безобразию. Не хочу в темную душную комнату под зеленый фонарь!!! А вообще, разговор об инструментарии в рамках данной темы смысла не имеет. Инструменты меняются быстрее, чем художественные приемы, которые, в свою очередь, меняются быстрее, чем творческие задачи, подлежащие решению.
46. Dmitry Lim
/42/Полностью согласен!
к /43/пять лет назад у нас в семье был спор, что купить первым, видеокамеру, или приличный фотоаппарат (неприличный уже был :). Я настоял на фотоаппарате. В итоге фотика уже по одному на члена семьи, а о видеокамере даже и не вспоминаем!:)
47. David Slonimsky
Возвращаясь к теме: какие из старых фотографий нам наиболее интересны? Какие, мы считаем, будут интересны потомкам?

48. Dmitry Lim
/45/Очень верно, про инструменты!
49. Dmitry Lim
/47/В самых общих словах
- фотографии на вечные темы и на общие ценности с потомками;
- фотографии, интересные с исторической точки зрения.
- раритетные фотографии, типа той первой Жозефа Нисефора Ньепса.
50. Сергей Милицкий
47 - Интересны те, в которых мы чествуем время, , возвращаемся в него с одной стороны и шедевры которые уже настоялись как хороший коньяк с другой стороны. А вот это секрет :))))))) А то сейчас все побегут снимать эти самые вечные...
51. David Slonimsky
50/ Ну, основные темы, конечно не секрет :) - Любовь во всех ее проявлениях, сильные чувства, яркие эмоции, основной секрет в том как раскрыть тему!
52. Сергей Милицкий
51 - Как раз это не секрет, это либо есть, либо нет и никогда не будет, либо ты стремишься к тому чтоб это появилось
53. Dmitry Lim
/50/Опять же, если все вдруг раскроют секрет и наснимают вечных шедевров, они же перестанут быть шедеврами.:) Шедевров, как и хорошего коньяка, должно быть мало, а то они могут обесценится.

Такое чувство, кстати, у меня и было при посещении музеев Рима, да еще в один день, количество прекрасного настолько зашкаливало, что наступила пресыщенность. Как говориться, хорошего - по маленьку.:))
55. Владимир Ролов
Вот вам еще один посыл:
Любовь к старым снимкам от нашей боязни "завтра". От прошлого, каким бы плохим оно ни было, жестоких сюрпризов уже не получить. Смотря из "сегодня" в "позавчера", мы не опасаемся "вчера", чего, однако, не скажешь о "завтра". А старые снимки - материальное доказательство наших ощущений. Как ни смешно, но карточки столетней давности укрепляют нас в вере в тогдашнем существовании тихого рая на земле, своим существованием как бы подтверждают: да, это было возможно, это не сказки, не мечты, не то что сейчас. Повторюсь: не в последнюю очередь мы любим старую фотографию из за отсутствия опоры в нашем сегодня, находя её в полупридуманном, идеализированном вчера. Таким образом, ценность дагерротипов не сама по себе, а в том, что мы сами на них навешиваем.
56. Сергей Милицкий
55 - Привет, Владимир. Рад видеть и слышать. Ты прав и не прав. Ведь среди старых работ 100 летней давности есть не только идеализированные постановочные портреты, если говорить о 100 лет, это 1905 первая революция и снимки того времени мы то же смотрим и для нас те лица то же из истории и не простой а зачастую и тяжелой и мы же не успокаиваем себя сейчас, что тогда было тяжело, сейчас получше. Все относительно и что брать за точку отсчета.
57. Сергей Милицкий
Скоро Давид продолжит а я все валюсь... кто может до прихода Давида подбросьте ему пищу для ума :)
58. Михаил Кашин
/55/Здорово сказано! Можно только добавить, что у каждого еще и свое восприятие одного и того же "старого" изображения. Соответственно и "история" у каждого своя... Тогда получается, что прошлое также поливариантно как и будущее?
59. Илья Карташев
55: Вы правы лишь отчасти. Как насчёт старинных фотографий из Бухенвальда? Да, сюрпризов из того времени вряд ли возможно получить, но назвать представленные обвинением в Нюрнберге фотодокументы воплощением "идеализированного вчера" тоже как-то язык не поворачивается.
60. Михаил Северов
Старые фотографии позволяют по новому взглянуть на современные. И наоборот.
Странное совпадение, сегодня столкновение мнений, а вчера мне подарили альбом "Пионеры фотографии 1840-1900 из коллекции Роберта Лебека". Меня поразило то, что в этих фотографиях более чем вековой давности я узнаю современные мотивы, решения, приемы. И наоборот, теперь в современных новаторских фотоработах вижу первоисточник. Одно равно другому. При этом современный фотограф может не знать что 150 лет назад кто-то снял фотографию в точности повторяющую его шедевр. Но все равно снимает. И мы получаем два шедевра, освященные вековым диапазоном. Один не отменяет другого. Они различаются деталями, в которых вкус и аромат времени. Ощущать его приятно.
Опять совпадение. В выходные посетил выставку "Роберт Мэпплторп и классическая традиция". Фотографии одного из самых скандальных и при этом талантливейшего фотографа конца XX века висели в Эрмитаже рядом с гравюрами маньеристов века XVI. Они похожи по художественному воздействию, по эмоции, по внутреннему напряжению, по композиции (!) и т. д. как две капли воды. Только главные герои разные. И вряд ли Мэпплторп изучал маньеристов. Просто художественное время не линейно. Нет развития от до. Вернее не только развитие, но и одновременное присутствие вневременного идеала красоты и гармонии.
В этом, нмв, еще одна грань ответа на вопрос за что мы любим старую фотографию.
/56/Серёжа, я не говорил об идеализации самих снимков. Речь шла об идеализации отношения к прошлому, и как его материальному воплощению - к снимкам. Наоборот, сейчас легче отделить идеал от реальности на старых фотографиях с позиции нашего знания истории. Но одно дело - знать факты, другое дело - желание верить. Вот это желание часто и перебарывает факты. :)

62. David Slonimsky
55/ Владимир, люди верят в хорошее, потому все, что можно домыслить хорошим, мы домысливаем именно так - каждый ведь представлял себя Д'Артаньяном и Атосом, а не Рошфором и тем более не Гримо с Планше... Я не согласен с тезисом об отсутствии опоры - эту опору мы создаем себе сами каждым прожитым днем, целеустремленностью и верой в "разумное, доброе и вечное", своим отношением к людям и в их отношением к нам.
63. Владимир Ролов
/59/Илья, я и не претендую на всю правду:) Это всего лишь посыл.
64. Михаил Северов
/55, 56, 59/ Пошли примеры :)) в том альбоме, что я уже упомянул есть жуткие фотографии голода в Индии конце XIXвека... русская революция, Бухенвальд в одном ряду с ними...
665. David Slonimsky
60/ Прекрасно!
Итак, позволю себе сделать один из спорных выводов:
Старую фотографию мы любим за то, что она является одной из граней изобразительного искусства, отражающего эпоху (образ жизни, быт, моду, ...), устремления и и чувства людей соответствующего времени. Достоверность старой фотографии в целом выше, чем у картин в силу меньшего влияния мастера на полотно из-за особенностей его создания.
67. Михаил Никитин
С исторической точки зрения на старых фотографиях интересны даже мельчайшие детали. Старая фотография - доказательство существования прошлого. Помните, какое впечатление оставляют дореволюционные цветные изображения Прокудина?
70. Captain Cook
1. Любим, поскольку это наша история.
2. Ту, которую сделали до очередной смены общественной формации или революции.
3. Не искренности ищем, нормальных лиц. Сейчас количество дегенератов возросло до предела (в целом по миру).
4. Фотографией занимались профессионально. При современной технике любой через день общения с камерой - суперфотограф.
5. Понятие "хорошее" и "плохое" фото - субъективно и относительно. Для одного живописец - гений, другой скажет, что курица лапой прошлась.
6. Нет, художественность у старых фоток не выше.
7. Некоторые современные бездари-фотографы снимают на ч.б. плёнку специально (и кинематографисты, типа Джима Джармуша), чтобы подчеркнуть свою исключительность. Точно также многие бездарные поэты пишут стишки без заглавных букв и знаков препинания.
8. Фотографы, как и люди в целом, были меньшими дебилами и вырожденцами чем в наши дни.
9. Наркотики тоже вещь дорогая. Насколько они элитарны? Жрут и ширяются все.
10. Вместо длительности экспозиции некоторые гении часами фотошопят свои шедевры.
73. David Slonimsky 
67/ Впервые я увидел эти фото примерно 4 года назад и был поражен, насколько четко и потрясающе органично они выглядели, цветные, тогда как вокруг были только ч/б. Они потрясают и сейчас. Это первые цветные фотографии того времени, первые! Потрясает также мысль и труд, сопровождавшие их: три светофильтра, тройная экспозиция и громоздкая аппаратура для воспроизведения! Какая сила духа!

74. Сергей Максимов
Старые фотографии могут нравится только как источник ностальгических воспоминаний. В остальном, современная фотография лучше , понятнее, умнее. Так что, я не согласен идеализацией старых фото.
75. Игорь Житецкий
Всего не охватишь в рамках сайта, но на старых фотографиях есть то чего нет в современных.
Это и особая пластика(форматы вспомните какие использовались), и приметы времени(даже сатиновые шаровары для занятий спортом вызывают удивление), ну и много еще чего.
А понятие старая у каждого свое - так для меня старая это даже 3-5-10 лет назад когда лысых волос было меньше, а кудрявых больше, когда жена была не просто красивой а удивительно красивой, когда ребенок был послушным, когда работал в уникальном месте и ....
76. Сергей Милицкий
61 - Но ведь желание верить у людей было и тогда, разве на твоих снимках с открытыми лицами и взглядами люди не верили, кто то понимал что страна идет не туда и уже давно, с момента ее основания, но многие были довольны этой жизнью, да и сейчас пенсионеры, которые тогда еще были молодыми часто вспоминают ту жизнь как надежно защищенную, когда медицина была бесплатна, когда в школе были учителя, которых я с благодарностью помню до сих пор, когда поступить в ВУЗ было просто, все зависело от тебя, и свои студенческие годы я не забуду никогда, это был праздник и при этом на стипендию и свои полставки в фотолаборатории я мог в Москве ходить не только в театры но и посещать рестораны. Ведь в свое время когда я выставлял свои снимки 70-х, снятые когда то в основном для друзей в режиме репортажной съемки без какой либо постановки, в них поражали многих именно лица, светлые и открытые и взгляды в которых была уверенность не наигранная а живая... История на то и история, что заблуждения не всегда таковыми являются на момент самой съемки и только подборка снимков из разных областей разных фотографов в конце концов и создают общую картину без всякой идиализации, правда если мы сами ей не поддаемся.
77. Максим Гранат
Здесь упоминались Дагер и его компаньон Ньепс. Вспомнил одну историю...
Когда Ньепс уже умер, процесс проявки фото-пластин еще не был разработан до конца, и изображение, проявляемое парами брома, быстро темнело на свету, и было низкоконтрастным. Дагер в одиночку никак не мог с этим справиться.
Однажды он получил несколько отпечатков хорошего качества, и очень расстроился тому, что их не удастся сохранить, и что он не может придумать лучшего проявителя – все же изображения были довольно невзрачные. С досады Дагер получившиеся пластины убрал в шкаф, и ушел из лаборатории домой.
На следующий день, как это ни странно, фотографии стали выглядеть более резкими, и различие между черным и белым стало заметно куда лучше. Удивленный Дагер стал гадать – какой же из хранившихся в шкафу реактивов так повлиял на серебро? И каково же было его удивление, когда он обнаружил, что старый разбитый ртутный термометр, давно лежавший в его шкафу, стал причиной произошедших изменений. С тех пор проявлять изображения Дагер стал парами ртути. Вскоре и закрепитель был им подобран.
Действительно удивительный был человек! Ртуть держал не в пробирке, а в шкафу. И ведь из этого вышел толк! :)

78. David Slonimsky
76/ Нет у меня ностальгии по той защищенности, а на стипендию и тогда было не прожить. Лица - да, но в студенческой среде и сейчас таких лиц много, а еще была замкнутость и оттого некая ущербность нашего мира. "История на то и история, что заблуждения не всегда таковыми являются на момент самой съемки" - прекрасная фраза!
79. David Slonimsky
И опять возвращаю вас к теме.
75/ Действительно, есть что-то.
Давайте еще вспомним старые фотографии из семейных альбомов, когда люди всем семейством приходили в ателье, перед ними колдовал фотограф с удивительным деревянным ящиком под черной тряпкой, делал руками пассы... Сейчас такая фотография уходит в прошлое.
80. Сергей Милицкий
78 - Может мое ощущение еще идет и от того вуза где я учился. МАИ 70-х один из самых свободолюбивых вузов того времени. Я например с первого курса воевал с комсомольской организацией факультета начиная с первого же собрания факультета, когда группам предложили на своих собраниях писать личные соцобязательства. Так вот по моей инициативе наша группа, которая каждый год начинала ругаться со мной, потому что написать их бывло быстрее, чем объяснить представителю комсомольской организации факультета что личные соцобязательства в том виде в котором они предлогались полная фикция и сама факультетская организация не понимает что требует, и ведь ставили в тупик факультетское начальство и не писали этих бумажек и я закончил ВУЗ и меня знало при этом все бюро комитета комсомола и главное уважало. И это то же память о том времени.
81. Anna Danilochkina
1 - любим, конечно.
2 - несовременную. На которой нет черт современного нам мира. С годами старых ф-й становится больше и больше. Для меня мои детские фоты - уже старые
3 - отношение к фотографии и правда было другим, насчет искренности не знаю.
4 - абсолютно согласна
5 - что называть плохим фото, а что хорошим? Для кого-то (семейный альбом) фото своих деток будет при любых условиях хорошим, а какой-то уличный снимок плохим, не стОящим хранения. Для репортажника, снимающего историю, будет наоборот. Для художника, стремящегося к изобразительной выразительности, вообще другое будет ценным
6 - нет.
7 - черно-белость - лишь средство. оно не может быть автоматическим достоинством.
8 - у них были фотоматериалы гораздо лучшего качества. Еще у них было время и терпение.
9 - впрямую вряд ли, но опосредованное конечно имеет, в той степени, в какой качество фотографии зависит от оптики, пленки, бумаги, мастерства фотографа, печатника и тому подобное
10 - постановочность, по-моему, не есть отрицательное качество для фотографии
82. Anna Danilochkina
А вообще-то надо разграничить две вещи (коль мы уж тут о фотографии беседуем) - фотография как документальное историческое свидетельство (будь то восстание лионских ткачей или фото чье-го ребенка на память) и фотография как вид искусства. К ним должны быть совершенно разные подходы, мне кажется, комментаторы этому не придают значения, а зря. Это проблема фотографии, кстати, потому что в отличие, скажем, от картины, она всегда будет восприниматься как документ в том числе (а для многих и в первую очередь), нежели как piece of art. Картина всегда будет piece of art, например. Поэтому о живописи (для сравнения) говорить как об искусстве проще, чем о фотографии, но с другой стороны о живописи больше и говорить не о чем, кроме как об искусстве. Поэтому так не распространены подобные форумы о живописи - о чем там говорить-то, если предметом не владеешь в полной мере. А о фотографии говорить можно запросто, там будет всегда и всем что сказать, потому что ее первый слой - документальный - доступен для обсуждения каждому. А в более глубокие слои можно вообще не влезать, потому что это на самом деле сложно и требует совсем иного рода труда, чем просто научиться делать хорошие фотографии...
83. Людмила Лаврушина
По-моему, существует два типа старых фотографий.
Первый - на котором изображаются люди того времени, города, значительные события и т.д. Такие фотографии интересно рассматривать именно с исторической точки зрения: оказывается, так выглядела моя прабабушка, в этом доме родилась моя бабушка, а с этим человеком дедушка вместе на баррикадах воевал и т.д. Я бы назвала их "репортажными" (в кавычках), то есть их целью было просто что-то зафиксировать для потомков (лицо, одежду, дом, событие). Сюда же будет относится и самая первая фотография Ньепса.
Второй - это "художественная" фотография (тоже в кавычках), причем "художественность" не всегда изначально задумывалась автором. Например, помню фотографию Ролова с учениками какого-то ПТУ. В ней передается именно дух времени, чувствуется беззаботное настроение этих людей. И хотя я никого из них не знаю, мне интересно рассматривать эту фотографию. Но дело в том, что такие фотографии начинаешь ценить только по прошествии какого-то времени, потому что во время съемки фотограф еще не думает о том, что есть дух времени и отражается ли он в фотографии. А вот по прошествию ..дцати лет он достает ее из закромов и думает: "А ведь все так и было!"
Для меня еще ценность старых фотографий в их "чернобелости". Для меня форма важнее, чем цвет. В ч/б фотографии нет цвета и он не отвлекает от формы. Мне ближе любование четкой композицией кадра, перекликающимися линиями, чем цветовыми пятнами. Как ни странно, я только что поймала себя на мысли, что даже некоторые современные ч/б фотографии я подсознательно отношу к "старым".
84. David Slonimsky
83/ Очень точно Вы подметили, Людмила!
Получается, что даже посредственная с художественной и даже технической точки зрения фотография может быть интересной, поскольку изображает что-то исторически важное (событие, историческую личность, ...). Таким образом, на передний план опять выходит уникальность "изделия".
С другой стороны, "художественное" фото - то, которое наиболее точно передает ощущения (свои, людей на снимке, наши воспоминиания).

85. Сергей Милицкий 
И сейчас у многих есть альбомы, но в них просто собираются снимки снятые либо своими силами, либо друзей, либо нанятами фотографами. Станут ли они историей когда нибудь, может что то и да, но на разном уровне, у кого на уровне семьи, у кого рода, где то на уровне города, а гдето и выше, отсев.

86. David Slonimsky 
Черно-белое изображение ОБЯЗАТЕЛЬНО включает наше воображение: мы расцвечиваем ее сами, так как воспринимаем мир цветным. Потому она становится нам ближе и роднее сразу, ну хоть немножко.

87. David Slonimsky
85/ Сергей, я говорил про Событие - поход в ателье сделать фотографию. Все наряжаются, готовятся и т.д. А снимки в семейном альюоме - это немного другое, в основном они "в интерьере" и без подготовки (Я не имею в виду семейные альбомы твоих друзей :)))
88. Anna Danilochkina
86 - совершенно не обязательно. При чем тут цветной мир-то? А гравюры Вы тоже мысленно расцвечиваете?
А как Вы воспринимаете музыку? Мысленно рисуете себе что-то? А без этого никак?
Мысленно дополнять что-то к увиденному-услышанному - по-моему, это значит "не понимать" этого. Вот что Вы добавите, например, к этой, без сомнения, старой, фотографии Капы? ссылка
Выжженное поле? Голубое небо?
90. Сергей Милицкий
87 - как раз я никогда не занимался ни салонной ни постановочной фотографией...
Сам же в Ателье последний раз был в студенчестве, с друзьями со школы зашли при встрече в 1975-ом, я не имею ввиду на паспорт...
91. Людмила Тибилова
Нмв художественная составляющая старых фотографий усиливается их исторической составляющей, вызывая как минимум любопытство зрителей, поэтому они никого не оставляют равнодушными.
92. Michael Bondarenko 
Претензии фотографии на особое место среди искусств могут держаться только на ее принципиальных отличиях. Таких два:
- то, что снято было на самом деле
- фотография полностью меняет восприятие времени: остановленное время
Там, где они не используются (например, в большинстве постановок или в пейзажах) фотография остается просто самым дешевым средством регистрации картинки. Если бы умели, могли бы и просто нарисовать.
В заглавном вопросе о старой фотографии неявно подразумевается, что она старая, потому что снята в жанре фото "из жизни". Старая фотография горы как бы не совсем и старая, папиросная коробка уже лучше, но ищем мы как правило людей, их лица, одежды и предметы, которых больше нет.
Фотография только тогда становится по-настоящему старой, когда к "так было" мысленно прибавляется "и никогда больше не повторится"
Особенно сильная и тоскующая ностальгия возникает если наш взгляд окрашен знанием событий, о которых те люди знать не могли ("незадолго до войны снято, в 39м"; теперь уже можно стало говорить "до 91го").
Это измененное восприятие становится возможно даже если карточки совсем простые, семейные, где все стоят навытяжку и глядя прямо в объектив.

Наверно, простая фотография из жизни становится искусством, когда все люди на ней умерли. Потому что один момент из того, что было и не повторится никогда - это самая простая и доступная для нас, живущих здесь, машина времени.

93. David Slonimsky
Давайте по порядку:
- Цветной мир - потому что вокруг нас все цветное и в глазу есть цветовые рецепторы (колбочки), которые воспринимают цвет, и дальше... А еще у нас есть световые рецепторы (палочки), которые рисут свето-тень - они работают преимущественно ночью и в сумерках. Мозг привык работать с цветом и старается заполнить его отсутствие. Это сродни перевернутости картинки в нашем глазу - мозг переворачивает ее обратно, поэтому когда человеку надевают специальные очки, которые переворачивают изображение, то через несколько дней (2-3, не помню), он начинает опять видеть нормально. Это чистая био-физика/химия/информатика (не знаю как называется). Я как-то после черно-белого кино спросил знакомую, какого цвета была кофточка у одной из героинь, и немедленно получил ответ - желтого.
- Конечно, я не раскрашиваю все фотографии фломастером или акварелью ни на бумаге ни в голове, не вижу картинку в цвете вместо ч/б, но все равно часть картинки воссоздается цветной. Может быть цвет, как составляющая мировосприятия, так важен исключительно для меня - я даже сны вижу ВСЕГДА цветные, хотя слышал, что большинство снов - черно-белые.
- Вы не видите цветов музыки? Не слышите звона оружия и криков и ржания лошадей на батальных полотнах, звуков леса на картинах Шишкина, гомона крестьян на картинах Репина? Я слышу.
94. David Slonimsky
90/ Я просто имел в виду, что в альбомах твоих друзей есть фотографии, сделанные тобой, а они наверняка очень хорошие.
Я вообще не помню, как тым был, но я смотрю на фотографии из родительского альбома, фотографии 30-хх годов, деды, бабушки.

95. Михаил Северов 
/88/ не мысленно добавлять, а подсознательно улавливать... Для Хлебникова у каждого звука был свой цвет. О цвете звуков говорил Фелини... Поэтому Дэвид в 86 и 93 отчасти прав...
96. David Slonimsky
92/ Несмотря на жутковатую фразу о том, что все рано или поздно умрут (что правда), Михаил очень точно выразил одну мысль:
- Старая фотография зачастую отражает то, что было, но уже никогда не будет.
Как тогда быть с пейзажами, графикой, "ню" как формы?

97. Сергей Милицкий
96 - Как тогда быть с пейзажами, графикой, "ню" как формы?
Это больше на уровне эмоций в той или иной степени повторимо, а то что касается нас, людей, личностей, да и пейзажей городв, сюда бы добавил, что связано с нашей деятельностью, это уже точно не будет...

98. Michael Bondarenko
Позвольте растолковать простую загадку черно-белого.
Некто Виктор Шкловский в 20х с энергичностью исписал несколько страниц, разбирая рассказ Толстого Холстомер. В нем автор пытается удивить читателя, рисуя обычные и из-за того давно незаметные вещи как бы глазами лошади. Можно сказать "сел на извозчика", а можно "он издал особенный крик, и к нему, мотая головой, подбежал рыжий зверь, за которым на двух палках был привязан большой ящик на двух колесах, в который человек, неловко подскочив два раза чтобы влезть на торчавшую сбоку дощечку, в конце концов забрался"
Научность Шкловского сильно переоценена, он не умел аккуратно рассуждать, но этот insight навсегда остался в теории литературы: чтобы запустить восприятие заново, надо избавиться от ставшего незаметным привычного с помощью приема "остранения", делания привычного странным.
Черно-белое - условность, т.к. мир цветной, и она играет в фотографии роль приема остранения.
В художнических искусствах можно ввести множество нарушений, отступлений и условностей, у фотографии свой и гораздо более ограниченный набор.
Некоторые стараются искусственно мир затемнить, подчеркивая контраст тени и света, другие - сделать краски перенасыщенными, третьи, наоборот представляют его блеклым и полинявшим. Цель одна - мир на картинке должен быть ДРУГИМ, хотя и загадочно похожим на привычный наш.
Я в своей классификации выразительных средств отношу такие искажения к выразительным приемам низкого уровня (это то, что делается при печати или, сейчас, на фотошопе). Распознать такие картинки легко - поменяйте в программе насыщенность цвета или яркость, и посмотрите, интересен ли по-прежнему снимок. Фото только с фигурами низкого уровня такой манипуляции не переживет.
Фото с фигурами и низкого и более высоких уровней ослабнет, но не рассыпется, а фото, держащееся на метафорах, повторениях и перекличках форм или, еще выше, на игре с остановкой времени и смыслами входящих в него предметов, останется осмысленно и интересно, как бы плохо его не напечатали. Изветсный феномен работ, например, Картье-Брессона.
Черно-белое - один из видов остранения. В Америке, например, сейчас свято верят, что черно-белое тождественно Высокому Искусству, хотя, конечно, ни слова тождественно, ни объяснения почему они там не знают.

99. David Slonimsky
98/ Михаил, спасибо, замечательное пояснение!

100. David Slonimsky
Пора делать выводы, а они таковы:

- Старая фотография интересна нам лишь как документ соответствующей эпохи, поскольку он ее отражает.
- Интересны люди, какими они были, архитекутрные сооружения, не дошедшие до наших дней
- Интересны события прошлого (репортажные снимки)
Обобщая, интересно лишь то, что нельзя повторить.
Это значит, что 99/100 фотографий на лайне не доживут даже до завтрашнего дня, а ругаемый семейный альбом может войти в века, потому что там плохонькой мыльницей неумело снято детство будущего великого ученого или политика.
Кадры папарацци о жизни известного деятеля интереснее кадров репортера о нем же, так как репортерских много, а эти уникальны.
Конечно, при прочих равных, мы будем замечать качество.
Шедевры мировой фотографии (типа "The Kiss" by Robert Doisneau или многие фото АКБ)являются уникальными. Таких мало.
Блестящий портрет Стравинского у рояля by Newman вряд ли бы был так востребован, если это был просто пианист или модель. (При том известно, что в том же "The Kiss" Doisneau снял моделей)

Вот так.